Deus, Um Delírio [o Debate]

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DEUS , UM DELÍRIO – O DEBATE RICHARD DAWKINS E JOHN LENNOX PREFÁCIO Sou Larry Taunton, diretor executivo da Fundação Fixed Point, e quero lhes dizer algo sobre o debate que vocês estão prestes a assistir entre o professor Richard Dawkins e o Dr. John Lennox, ambos professores na Universidade de Oxford. Essa pergunta pergunta nos tem sido feita muitas vezes: Por que promover promover um debate desse tipo? tipo? Entre o novo ateísmo e a religião, neste caso mais especificamente o Cristianismo. A Fundação Fixed Point é uma organização cristã que procura se focar em questões culturais interessantes. E, desde 11 de Setembro de 2001, o novo ateísmo e suas acusações contra a religião, religião, tem sido um desses assuntos. assuntos. Interessante Interessantemente mente,, muitos Cristãos Cristãos e Ateus sentem sentem que seus pontos de vista são freqüentemente mal interpretados numa discussão cultural. Para esse debate, procuramos encontrar os personagens que representam as crenças em seus campos específicos. Acho que temos dois dos melhores: melhores: Richard Dawkins e John Lennox. Agradecemos a ambos por suas cooperações. Foi maravilhoso trabalhar com John e Richard, que estiveram entusiasmados sobre o projeto projeto do começo ao fim. Entendemos que vocês acharão o debate informativo, desafiador e provocante.

INTRODUÇÃO Cham Chamoo-m -mee Larr Larryy Tau Taunt nton on.. Sou o dire direto torr execu xecuttivo ivo da Fund Fundaç ação ão Fixe Fixed d Poin Point, t, os patroc patrocinad inadore oress desse event evento. o. Damos Damos lhes as boas boas vindas vindas a Univer Universida sidade de do Alabama Alabama em Birming Birmingham, ham, Alan Steven Steven Cent Center. er. E damos damos as as boas boas vindas vindas àque àqueles les que estão estão nos nos ouvind ouvindoo ao redor do mundo. O debate debate dessa noite apresenta apresenta duas das mentes mentes mais brilhante brilhantess da atualidade atualidade para para falar sobre sobre esse esse assunt assunto. o. O Profess Professor or Richar Richard d Dawkins Dawkins e o Dr. John John Lenn Lennox. ox. Não vamos vamos perd perder er tempo tempo lhes lhes dando dando a biogra biografia fia deles deles,, pois pois vocês vocês as enco encontr ntrarão arão em seus seus progr programas amas.. Mas é um um prazer conhecer conhecer esses dois homens. homens. Trouxemos-l Trouxemos-lhes hes aqui aqui esta esta noite noite com um um falso pretexto, pretexto, não haverá debate debate essa noite noite e Richard Richard Dawkins Dawkins gostaria gostaria de vir ao cinturão cinturão da da bíblia para anuncia anunciarr a sua conversão conversão à fé cristã. Talvez eu esteja esteja enganado. enganado. Na verdade, verdade, Richard está representan representando do a posição posição ateísta ateísta nesse debate caso vocês não saibam. E o Dr. John Lennox Lennox represent representaa a posição posição cristã. Há algo que que eu gostaria gostaria de dizer dizer sobre o debate: debate: achamos que, muito muito da discussão sobre esse assun assunto to não tem tem sido sido muit muitoo esclar esclarec eced edor or.. Freq Freqüe üent ntem emen ente te chama chamado do de "Ciên "Ciência cia vers versus us Religião". Religião". O que esperamo esperamoss fazer fazer essa noite noite é estreitar estreitar um pouco pouco a discussão discussão e por isso, isso, o nome desse debate debate é "Deus, um Delírio Delírio - O Debate". Debate". Então esse esse debate debate buscará buscará refletir refletir sobre o livro "Deus, "Deus, um Delírio" Delírio" e nas declaraçõ declarações es de Richard Richard nele nele enco encontr ntradas adas contra contra a fé fé cristã cristã.. Sobre Sobre a Fundaçã Fundaçãoo Fixed Fixed Poin Point, t, somos somos uma organização organização cristã, cristã, com orgulho. orgulho. Mas também também buscamos buscamos discussões discussões racionais racionais em assuntos assuntos signific significativ ativos os e as questões questões a respeit respeitoo da eterni eternidade dade nós achamo achamoss ser significa significativ tivas as de verdade. verdade. Esperam Esperamos os que que vocês vocês respe respeite item m esses esses homen homens, s, caso vocês vocês conc concord ordem em com eles eles ou não. não. Sem dúvida, muito muito será será dito nesta noite noite com que vocês vocês discordarão. discordarão. Porém, esperam esperamos os que vocês vocês dêem a eles calorosas calorosas boas boas vindas. Também temos temos conosco conosco essa noite noite como nosso nosso moderador, moderador, Juiz Bill Pryor, Pryor, muitos muitos de vocês vocês se lembram lembram que ele pertenc pertencia ia à autoridade autoridade geral do do estado do Alabama e hoje hoje é um juiz federal. federal. Bill, muito obrigado. obrigado. Também pedimos pedimos que que vocês vocês desliguem desliguem seus celulare celulares, s, e cumprime cumprimentem ntem estes homens. homens. Passamos a palavra para para Bill Pryor. Página | 1

PALAVRA DO JUIZ W ILLIAN ILLIAN PRYOR Sejam Sejam bem vindos vindos ao debate debate.. Todos Todos vocês vocês sabem sabem o tema tema como como Larry Larry aprese apresento ntou: u: "Deus, "Deus, um um Delírio Versus Versus Cristianismo." Cristianismo." Haverá uma estrutur estruturaa para o nosso debate essa essa noite. Vamos começar com declarações declarações autobiográficas autobiográficas abertas de cada cada um um de nossos debatentes. debatentes. Vamos Vamos começar começar com o Prof. Prof. Dawkins Dawkins e então então passare passaremos mos para para o Dr. Lennox. Lennox. Eu pedire pedireii a cada um deles deles que forn forneçam eçam essas essas declara declaraçõe ções, s, eu os os pedire pedireii para para nos dizer dizer algo algo sobre sobre si mesmos, mesmos, e algo sobre sobre o livro "Deus, um um Delírio". Delírio". Então passaremo passaremoss para as seis teses teses principais do livro livro do Prof. Dawkins, Dawkins, "Deus, "Deus, um Delírio". Delírio". Obviamente, Obviamente, o livro livro é extens extenso, o, não poderemo poderemoss cobrir todos os os aspectos aspectos dele. dele. Mas selecionamos selecionamos o que achamos achamos que sejam sejam os seis temas temas principai principais. s. E, para apresentarmos apresentarmos cada um desses desses temas, temas, eu vou vou ler ler algumas algumas passagens passagens do livro livro do Prof. Dawkins, e então então daremos daremos a ele a chance chance de comenta comentar, r, então então dare daremos mos ao Dr. Dr. Lenn Lennox ox a oport oportuni unidade dade de resp respond onder. er. Cada uma dessas dessas declaraç declarações ões devem devem ter cinco cinco minut minutos os por lado. lado. E o que não está está prese presente nte em seus seus progra programas mas é que cada um desse dessess debate debatente ntess irá final finalizar izar o progr programa ama com coloca colocaçõe çõess finais finais,, incluin incluindo do observações. Vamos Vamos começ começar ar com o Dr. Dr. Lennox Lennox e então então passar passaremo emoss para para o Prof. Prof. Dawkins Dawkins.. Logo, Logo, Prof. Prof. Dawkins, Dawkins, nesta nesta noite noite você terá a primeira primeira e a última palavra. palavra. Imagino que no interesse interesse de nossa nossa institu instituição ição crist cristã. ã. Prof. Prof. Dawkins Dawkins poder poderia ia começar começar a nossa nossa discussão discussão nos dando dando uma refle reflexão xão autobiográfica? autobiográfica? Nos diga algo algo sobre sobre você e sobre sobre o livro. livro.

PALAVRA INICIAL DE RICHARD DAWKINS Eu nasci na África. África. Sou filho filho do que que era naqueles naqueles dias o Império Império Britânico Britânico,, descendente descendente de um longa longa linhagem linhagem de usuários usuários de de shorts, shorts, carecas que usavam usavam sapatos sapatos marrons, marrons, colonizador colonizadores. es. Tive todas todas as oportunidades oportunidades de me tornar tornar um naturalist naturalista, a, porque porque a África, como vocês vocês sabem, é um lugar maravilhoso maravilhoso para se ser um naturalista. naturalista. Infeliz Infelizmen mente te não era assim assim que que as coisa coisass eram eram.. Eu nunca nunca fui um natura naturalist lista, a, para para o desapontamen desapontamento to de meu pai, eu eu suspeito. suspeito. Ele é um um naturalista naturalista muito muito bom. bom. Eu acho que isso é um preâmbu preâmbulo lo afirmar afirmar que meu intere interesse sse na ciência da biologia biologia em que eu eu me especializei, especializei, veio mais por por causa causa de um inte interes resse se por ques questõe tõess fundame fundamenta ntais, is, do que pelo pelo amor amor de observar observar pássaros pássaros ou insetos insetos ou apreciar apreciar flores. Eu queria queria saber saber por por que estamos estamos aqui. Qual é o sentido da vida. Por que que o univers universoo existe, existe, por que que a vida existe existe.. Foi isso isso que me cond conduziu uziu para para a ciência. ciência. Meus Meus pais deixa deixaram ram a África África quando eu eu tinha cerca cerca de 8 anos. E eu vim com eles. eles. Fui enviado enviado a um internato internato na Inglaterra. Inglaterra. Eu acho que parte parte dessa dessa autobiografia autobiografia me me leva a falar sobre um passado passado religioso religioso,, já que que estamos estamos falando sobre sobre religião esta esta noite. Eu tive tive uma inof inofens ensiva iva cri criação ação angl anglican icana. a. Eu nunca nunca pode poderia ria dizer dizer que que tive tive uma rel religi igião ão empurrada empurrada garganta garganta abaixo, abaixo, como poderia poderia ter sido, sido, já que fui criado numa numa fé mais mais militante. militante. O anglica anglicanism nismo, o, como como vocês vocês sabem, sabem, é uma versão versão mais mais civiliza civilizada da do cristian cristianismo ismo,, sem sinos sinos e odores e nenhum nenhum lunatismo lunatismo criacionista. criacionista. Fui confirma confirmado do na Igreja Igreja da Inglaterra Inglaterra e naquela naquela época época eu sincerament sinceramentee acreditava acreditava nela. Tive um breve breve período período de de dúvida dúvida com cerca cerca de nove anos anos de idade, a cerca cerca de três anos antes antes de minha confirma confirmação. ção. Essa dúvida foi causada causada pelo compreensão compreensão de que existem existem muitas religiões religiões diferentes diferentes pelo mundo, mundo, e eu reconhec reconhecii que havia sido um acidente acidente de meu meu nascimento, nascimento, que, por por acaso, eu havia nascido na fé fé cristã. E eu entendi entendi instantan instantaneamen eamente te que se eu tivesse tivesse nascido nascido no Afeganistã Afeganistãoo ou nascido nascido na Índia eu teria teria acreditado acreditado em coisas bem diferen diferentes. tes. E isso, com toda toda razão, razão, balançou balançou a minha minha fé na religiã rel igiãoo onde onde eu havia havia sido criado criado.. Estranh Estranhamen amente, te, e eu hoje hoje entend entendoo o porquê, porquê, eu pareci pareciaa ter perdido perdido essas essas dúvida dúvidass quando quando eu tinha tinha cer cerca ca de de 13 anos. anos. E fui fui confir confirmado mado na Igreja Igreja da Inglate Inglaterra. rra. Fui para para Oxford Oxford após após ter perdido perdido minha minha fé com cerc cercaa de 15 ou 16 anos. anos. E isso isso foi porque porque eu descobri descobri o darwinismo, darwinismo, e eu reconheci reconheci que não havia um um bom bom motivo motivo para para acreditar acreditar Página | 2

em nenhum tipo de Criador sobrenatural. E meu último vestígio de fé religiosa desapareceu quando eu finalmente entendi a explicação darwinista para a vida. Fui para Oxford, fiz meu doutorado em Oxford, fui para a Universidade da Califórnia em Berkeley como assistente de professor ainda muito jovem, ensinando naqueles dias o comportamento animal. E então voltei a Oxford, após ter passado dois anos em Berkeley. E continuei minha carreira como estudante do comportamento animal. Em 1972 houve uma greve geral na Inglaterra e não havia energia elétrica, eu não podia fazer minha pesquisa, então eu pensei em escrever um livro. Comecei a escrever esse livro que mais tarde se tornaria meu primeiro livro "O Gene Egoísta". Infelizmente, a energia elétrica voltou novamente e eu guardei os primeiros dois capítulos do livro que já havia escrito, engavetei-os e me esqueci deles. Até três anos mais tarde, em 1975, quando eu consegui um período sabático e voltei a escrever "O Gene Egoísta". Desde então eu escrevi outros 8 livros: "O Fenótipo Extendido", "O Relojoeiro Cego", "O Rio Que Saía do Éden", "Escalando o Monte Improvável", "Desvendando o Arco-Íris", "O Capelão do Diabo", "O Conto dos Ancestrais", e mais recentemente "Deus, um Delírio", que é o assunto do debate dessa noite. Eu considero um enorme privilégio estar vivo, e eu considero um privilégio estar vivo especialmente no final do século XX e início do século XXI. Um privilégio de ser um cientista e, por isso, de estar na posição de entender alguns dos mistérios da existência. Por que existimos. Eu acho que as explicações religiosas, embora elas tenham sido satisfatórias por muitos séculos, hoje já estão superadas e estão desatualizadas. Eu acho que elas são insignificantes e paroquiais, e que a compreensão que podemos ter na ciência de todas essas questões profundas que uma vez a religião tentou explicar são hoje mais grandemente, e de uma forma mais bela e elegante, explicadas pela ciência.

PALAVRA INICIAL DE JOHN LENNOX Senhoras e Senhores, muito obrigado por terem me convidado. Sinto muito feliz por estar aqui. Cada um de nós possui uma biografia e uma visão do mundo. E um conjunto de respostas para as grandes perguntas que a vida joga sobre nós. Um pouco sobre minha biografia: Me casei com Sally, temos três filhos e quatro netos. Trabalho na Universidade de Oxford como matemático e como Filósofo da Ciência. Nasci no meio do século passado em um país com uma reputação trágica de violência sectária: A Irlanda do Norte. Meus pais eram cristãos. Mas eles não eram sectários. No livro "Deus, um Delírio", Richard, você diz que a religião nos ensina que é uma virtude ficarmos satisfeitos com o não entendimento. Bem isso pode se aplicar a qualquer outra religião. Certamente isso não se aplica ao cristianismo que meus pais me ensinaram da Bíblia. Eles me ensinaram a ser um questionador intelectual. Porque eles mesmos eram assim. Não apesar da fé cristã. Mas por causa dela. E eu lhes devo muito, por me deixarem à vontade para ler de tudo, de Marx e Russell a C. S. Lewis. Eu desenvolvi naqueles dias um interesse nas grandes questões da vida. Fui muito sortudo em ter a chance de deixar a Irlanda e ir pra Cambridge onde eu pude confirmar minha paixão pela matemática e pela ciência em geral. E Cambridge não só me deu a oportunidade de desenvolver essas buscas intelectuais. Mas me deu a oportunidade de conhecer muitas pessoas com outras visões de mundo, que não compartilhavam de minha cultura e de minhas convicções. Como resultado eu desenvolvi um interesse pelo ateísmo. Um interesse que me levou em seguida como bolsista da Alexander Von Humboldt a estudar na Alemanha e viajar muito frequentemente para a Europa Ocidental durante o período da Guerra Fria. Página | 3

Após a queda do Comunismo, eu fui muito frequentemente à Academia de Ciências e Universidades na Rússia, para discutir e raciocinar sobre essas coisas e ver em primeira mão o efeito da exposição sistemática à doutrinação ateísta dos últimos 70 anos. Logo, eu também sou muito privilegiado por viver nesta época e por estar envolvido na discussão pública desses assuntos. Ao ler o livro de Richard, eu achei absolutamente fascinante, porque ele me impressinou como uma cruzada apaixonada para advertir seus semelhantes sobre a escravidão, a opressão, a tortura mental e física impostas sobre eles pela religião. E eu sinto muito simpatia por você, neste aspecto. Porque eu mesmo sou totalmente contra qualquer religião que busca se impor pela força, ou que tenta tirar vantagem e abusar das pessoas de alguma forma. Você não pode impor a verdade pela força. E nós dois sabemos que a religião deveria ser debatida de forma racional como qualquer outra coisa. Eu compartilho sua paixão pela verdade. Nenhum de nós dois somos relativistas pósmodernos. Mas como um ateu apaixonado, Richard está convencido de que Deus é um Delírio. Para ele a realidade consiste de homem, matéria e a energia do universo. Eu acredito no exato oposto. Deus, longe de ser um Delírio, é real. A realidade é um Deus sobrenatural, pessoal e eterno. Que se revelou ao universo através da Bíblia e em Jesus Cristo, Seu Filho que é Senhor e o Deus encarnado. Estou ciente de que isso me põe, de acordo com o livro, de Richard, firmemente na categoria daqueles que sentam nos bancos dos iludidos. Chupando minha chupeta religiosa ou "pacificadora" como vocês chamam no Alabama. Você sugere que a religião levanta um muro na mente contra a verdade cientifica. Isso pode ser tragicamente verdade com algumas religiões mas não com o cristianismo bíblico. E o motivo, senhoras e senhores, porque sou apaixonado pela verdade, é porque Deus é o Deus de todas as verdades. Uma das mais famosas colocações que Jesus já fez foi: "Eu sou a Verdade!" Uma afirmação incrível que C.S Lewis lembrou muito tempo atrás: "Ele é, ou um megalomaníaco, patologicamente enganado ou um falso, porque ele está alegando, não somente falar a verdade, embora elas já sejam. Mas alegando ser a verdade absoluta, ele mesmo. A verdade absoluta por detrás de tudo, desde a Andrômeda Nebular, até a vida humana, a consciência e a mente." Por favor, notem que o que nos divide não é a ciência. Nós dois somos compromissados com ela. O que nos divide são visões de mundo. A dele ateísta, a minha teísta e cristã. O livro dele nos apresenta um mundo cruel. É uma tentativa de livrar as pessoas do dragão da religião. Para que eles possam viver uma vida de plenitude sem o medo ameaçador de um Deus imaginário. E ele diz: "parece ser desolador e frio especialmente debaixo do seguro cobertor da ignorância religiosa." Mas senhoras e senhores nós precisamos levar isso a sério, Se que as coisas são assim, então é assim que as coisas são, e precisamos encará-las. Mas precisamos discutir isso seriamente e olhar para as evidências. Nenhum de nós deseja basear nossas vidas em delírios. Mas o que é um Delírio? O Ateísmo ou o Cristianismo? Isso é para cada um de nós decidirmos, com base nas evidências, é claro. Muito Obrigado.

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PRIMEIRA TESE A primeira tese do livro do Prof. Dawkins, e cada uma que se encontra em seus programas é um resumo, não é uma citação direta, e o resumo é: "A fé é cega, a ciência é baseada em evidência." Eu tenho citação no início da página 126 que ilustra o seu argumento, Prof. Dawkins. "Um dos efeitos verdadeiramente negativos da religião é que ela nos ensina que é uma virtude nos contentarmos com o não entendimento". Você poderia, por favor, comentar?

PRIMEIRA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS A ciência usa evidências para descobrir a verdade sobre o universo. Ela tem ficado melhor nisso com o passar dos séculos, no que faz oposição a religião, embora precisamos admitir que, é claro, a ciência surgiu de uma tradição religiosa. A religião, como a citação que o juiz Pryor leu, nos ensina a nos contentarmos com o não entendimento. Eu acho que, quando você observa a beleza do mundo e se pergunta como ele veio a ser o que é. Você naturalmente se enche com um sentimento de reverência, um sentimento de admiração. E você sente a vontade de adorar alguma coisa. Eu sinto isso. Reconheço que outros cientistas como Carl Sagan sentem isso, Einstein sentiu isso. Todos nós compartilhamos uma espécie de reverência religiosa para as belezas do universo, para a complexidade da vida, para a magnitude do cosmos, a magnitude do tempo geológico. E é tentador transportar esse sentimento de admiração e adoração em um desejo de adorar alguma coisa em particular, uma pessoa, um agente. Você quer atribuir isso a um fabricante, a um criador. O que a ciência alcançou é uma emancipação desse impulso de atribuir essas coisas a um criador. É uma enorme emancipação. Porque os humanos tem um desejo enorme de achar que eles explicaram alguma coisa, ao atribuir isso a um Criador. Estamos tão acostumados a explicar as coisas em nosso próprio mundo como essas cameras de tv, como as luzes, como tudo que fabricamos, as roupas que usamos, as cadeiras em que nos sentamos. Tudo que vemos ao nosso redor é um objeto manufaturado. Então é tão tentador acreditar que isso tenha sido... que as coisas vivas, estrelas ou montanhas, ou rios tenham sido feitos por alguma coisa. Foi uma conquista suprema do intelecto humano entender que existe uma explicação melhor para essas coisas. Que essas coisas podem surgir por pura causa natural. Quando a ciência começou, o alvo a ser alcançado existia, mas não sabíamos o suficiente. Hoje em dia, no final do século XX, início do século XXI, nós ainda não sabemos tudo. Mas, realizamos uma quantidade enorme quanto à compreensão. Hoje entendemos, essencialmente, como a vida surgiu. Sabemos que somos primos de todos os animais e plantas. Sabemos que somos descendentes de um ancestral comum provavelmente algo como uma bactéria, sabemos o processo pelo qual surgimos. Não sabemos os detalhes, mas entendemos essencialmente como surgimos. Ainda existem lacunas em nosso entendimento. Não entendemos como o cosmos veio a existir em primeiro lugar. Mas estamos trabalhando nisso. O empreendimento científico é uma busca ativa. Um busca ativa pelas lacunas em nosso conhecimento. Partindo da ignorância, para que possamos acabar com essa ignorância. Mas a religião nos ensina a nos contentarmos com o não-entendimento. Cada uma dessas questões difíceis que surgem a ciência diz, "certo vamos arregaçar as mangas e trabalhar nisto." A religião diz "Foi deus quem fez". "Não precisamos trabalhar nisto, foi deus quem fez". É simples assim. Não temos nenhuma força impulsionadora que nos empurra para que tentemos entender. A religião interrompe o impulso de entendermos, porque a religião nos fornece uma explicação superficial e fácil, como veremos mais tarde à noite. Isso não é uma explicação. E ela nos impede de trabalhar no problema. Obrigado. Página | 5

PRIMEIRA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX Há dois assuntos aqui, "A fé é cega.", "A ciência é baseada em evidências.". Eu não concordo com a primeira, mas concordo muito com a segunda. Algumas fés são cegas. E a fé cega pode ser muito perigosa, especialmente no que diz respeito aos obedientes cegos de uma autoridade maléfica. E nisto, senhoras e senhoras, eu gostaria de enfatizar é verdade que a fé cega existe em pessoas religiosas e seculares. Mas nem toda fé é fé cega. Porque a fé, por si só, carrega a idéia de crenças, confiança, compromisso, e existe porque existem evidências para ela. A fé no Monstro Voador de Espaguete, tão querida de Richard Dawkins, (uma brilhante idéia) é cega, porque não existem evidências para o Monstro Voador de Espaguete. Mas a fé na Teoria da Relatividade não é cega porque existem evidências que a suporta. Não posso falar por outras religiões. Mas a fé em sentido cristão não é cego. E, na verdade, eu não conheço nenhum cristão sério que acha que é. Na verdade, como eu li, a fé cega em ídolos ou personagens da imaginação humana, em outras palavras, deuses ilusórios, é altamente condenado na Bíblia. Minha fé em Deus e em Cristo, como filho de Deus, não é uma ilusão. É racional e se baseia em evidências. Parte dessas evidências é objetiva, algumas delas vêm da ciência, algumas vem da história, e algumas são subjetivas, vem da experiência. Mas é claro que não falamos em prova. Só temos prova em sentido estrito em meu próprio campo da matemática. Mas em outros campos, incluindo a ciência, não podemos falar em prova. Podemos falar em evidência: O ponto em que nos convencemos além das dúvidas racionais. Eu acho que é importante nesse contexto enfatizar que a ciência é limitada. Porque me parece um perigo ligar a ciência à racionalidade. Mas o que está além da ciência não é necessariamente irracional. A ciência não pode nos dizer por exemplo porque o gosto pela literatura ou pela arte ou pela música, é bom ou belo. A ciência pode nos dizer que colocar veneno no chá da vovó vai matá-la. Mas a ciência não pode te dizer se é moralmente correto fazer isso. O ganhador do prêmio Nobel Sir. Peter Medawar, que é um herói, eu acho que para nós dois, ressaltou que podemos facilmente ver os limites da ciência. Porque ela não pode responder as perguntas básicas de uma criança. Quem sou eu? Qual o propósito de minha existência?Para onde estou indo? Richard acabou de comparar a ciência e religião. A religião estando satisfeita em não entender, enquanto que a ciência está desvendando uma completa compreensão do universo. E eu compreendo o sentimento desse protesto muito fortemente porque algumas vezes os cristãos, eu admito, são culpados de um preguiçoso "Deus das Lacunas", um tipo de solução. Eu não entendo isso, logo "foi Deus quem fez". E, é claro, Deus desaparece logo que a lacuna é preenchida. Mas eu gostaria de ressaltar que existem dois tipos de lacunas, senhoras e senhores. Existem lacunas que a ciência preenche. E eu as chamo de "as más lacunas". Mas existem também lacunas que a ciência abre, voltaremos a isso mais tarde. Mas na própria idéia, Richard se referiu a um fato muito importante: que a ciência e a ciência moderna como a conhecemos surgiu no séculos XVI E XVII, e ela surgiu de um meio teísta. Muitos filósofos da ciência estudaram isso e chegaram à conclusão do que hoje se chama "A tese de Whitehead" que os seres humanos se tornaram cientistas porque eles esperaram leis naturais e esperavam uma lei na natureza porque eles acreditavam naquele que deu a lei. Eu acho isso profundamente importante. Porque isso significa que, longe da religião atrapalhar a ciência, ela foi a força impulsionadora por trás da ciência em primeiro lugar. E quando Isaac Newton descobriu a lei da gravidade, e escreveu as equações do movimento, ele não disse "maravilhoso, agora eu entendo". "Encontrei o mecanismo, por isso eu não preciso de Deus." Na verdade aconteceu o contrário. Foi porque ele entendeu a complexidade e sofisticação da descrição matemática do universo, que seu louvor a Deus aumentou. E eu gostaria de sugerir, Richard, que algumas de suas suposições te levam a um erro categórico. Porque você está confundindo mecanismo com agentes: "Nós temos um mecanismo X, Y e Z, então não precisamos de um agente." Eu sugeriria que a sofisticação do mecanismo (e a ciência se deslumbra descobrindo esses mecanismos) é evidência para a engenhosidade genial e criativa de Deus. Página | 6

SEGUNDA TESE Nossa próxima tese. É a de que a ciência suporta o ateísmo. Não o cristianismo. E nessa tese, Prof. Dawkins, eu gostaria de ler dois trechos de seu livro. O primeiro está na página 67. Você cita seu colega, o geneticista de Chicago Jerry Coyne, com aprovação e ele escreve: "Para cientistas como Dawkins e E. O. Wilson o celebre biólogo de Harvard, a verdadeira guerra é entre o racionalismo e a superstição." "A ciência é uma forma de racionalismo enquanto que a religião é a forma mais comum de superstição." Algumas páginas antes, na página 59 você escreveu: "MaNSo: a idéia de que religião e ciência não se sobrepõem, 'Magistérios Não Sobrepusentes,' é popular somente porque não existe evidência para favorecer a hipótese chamada Deus." Você poderia comentar?

SEGUNDA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS Primeiro, eu gostaria de responder ao que John disse anteriormente. Eu me sentiria mais feliz se pudéssemos ter um diálogo, melhor do que esse... Quando você diz "a fé é racional e baseada em evidência"... Se isso fosse verdade não precisaria ser fé, não é mesmo? Quero dizer, se você tem evidência para isso, por que você precisaria chamar isso de fé, já que você possui evidência? Você disse que fé na Relatividade, na Teoria da Relatividade de Einstein é baseada em evidência, isso é claro que é. Mas a evidência é importante, as previsões de Einstein se encaixam com os fatos observados com todo o corpo da teoria. Mas só precisamos usar a palavra "fé" quando não existe nenhuma evidência. LENNOX: É claro que não. Eu acredito que você tenha fé na sua esposa, Existe alguma evidência para isso? DAWKINS: Sim, muitas evidências. Eu... Vamos generalizar, não coloca minha esposa no meio. Vamos generalizar. LENNOX: É a mesma coisa Richard, é a mesma coisa. DAWKINS: Digamos que... Digamos que, no geral, como sabemos que alguém nos ama? Certo? LENNOX: Sim. DAWKINS: Você pode usar a palavra "fé" pra isso se você quiser, mas essa não é a forma correta da palavra... LENNOX: Claro que é. DAWKINS: ... Porque você sabe que sua esposa te ama. Por causa de todos os tipos de sinais, o  jeito de falar, o jeito de olhar. Isso é evidência, isso é a evidência perfeita, não é fé. LENNOX: É claro que é. DAWKINS: Muito bem, estamos entrando no campo da semântica. LENNOX: Eu acho que você foi muito influenciado por Kant. DAWKINS: Não explicitamente, eu diria. Muito bem, vamos continuar. Em qual dessas declarações estamos agora? MODERADOR: O segundo. DAWKINS: Parece-me que não está muito sincronizado com as citações de "Deus, um Delírio." MODERADOR: É porque se encaixa com... DAWKINS: Tudo bem, realmente. Você leu uma citação de Jerry Coyne sobre a verdadeira guerra ser entre o supernaturalismo e o naturalismo. O contexto dessa citação foi o motivo pra briga de certa forma na educação dos EUA entre o criacionismo e a evolução. E dentro desse contexto, eu tenho sido acusado de jogar de um só lado. Porque, como vocês sabem, existe um problema com a educação americana onde muitas vezes eles tentam introduzir o criacionismo nas escolas americanas. O que é obviamente muito ruim para a ciência. E meus colegas cientistas estão muito preocupados com isso, e estão tentando combater isso. Todo poder a eles! Eles reclamam que eu não estou sendo flexível, que eu estaria colocando lenha na fogueira, afirmando, bem abertamente, que foi a minha compreensão da evolução que me levou ao ateísmo. E eles apontam, com razão, que, se eu fosse chamado num tribunal de justiça para Página | 7

testemunhar em favor da evolução contra o ensino do criacionismo, e o advogado dissesse: "Sr. Dawkins, é verdade que o evolucionismo o levou ao ateísmo?" Eu teria que dizer que sim. Ao passo que ele se voltaria para o Júri e diria "Caso encerrado." Não traz à causa da ciência nenhum benefício unir a evolução com o ateísmo. Esse foi o contexto da afirmação de Jerry Coyne. Coyne estava dizendo: "Ok, se você está preocupado com a pequena batalha política de salvar a ciência nas escolas, então você deveria morder os lábios e parar de falar sobre o ateísmo." Se, por outro lado, você pensa como Coyne, que a verdadeira guerra é entre o supernaturalismo e o naturalismo, então você diria que a batalha entre o evolucionismo e o criacionismo é apenas um esquema". A verdadeira guerra é sobre algo ainda mais profundo. Era esse o contexto. MaNSo foi a segunda citação que você leu, Magistérios Não Sobrepusentes. O finado Steven Gould afirmou que não havia batalha entre a ciência e a religião porque elas se tratavam de Magistérios Não Sobrepusentes. Coisas diferentes que se encontram na noite. Não há contato entre elas, são coisas completamente diferentes. Não pensei nisso em nenhum momento. Eu acho que a religião por essência fala sobre ciência. Eu acho que as declarações religiosas sobre o universo são declarações cientificas. Suspeito que John concorda comigo nisso. Declarações sobre o universo são declarações cientificas. O universo com um Deus, seria um tipo de universo muito diferente de um universo sem um Deus. Os métodos científicos são os métodos apropriados, pelos menos a forma cientifica de pensar, é uma forma apropriada de pensar e decidir se vivemos nesse tipo de universo com um Deus ou naquele tipo de universo sem um Deus. Isso se torna ainda mais claro quando falamos sobre milagres. E embora os teólogos mais sofisticados possam professar suas descrenças em milagres, o fato é que as pessoas comuns, o comum frequentador de igreja acredita profundamente em milagres. E são esses milagres que convencem essa pessoa a ir pra igreja inicialmente. Se houver milagres, eles deverão ser julgados por meios científicos. Se houve nascimento por uma virgem, se alguém for ressuscitado dos mortos. Essas são tipicamente alegações cientificas que são difíceis de testar. Mas como eu disse no livro "Deus, um Delírio", se você puder imaginar hipoteticamente que o DNA pudesse ser descoberto mostrando que Jesus nunca teve um pai, que Jesus nasceu de uma virgem. Vocês poderiam imaginar qualquer teólogo dizendo "Oh não, isso não é relevante, são Magistérios Separados, a ciência não possui domínio nesse caso. É claro que eles não diriam. A ciência tem todo o domínio nesse assunto. Isso é tudo que eu tenho a dizer sobre MaNSo. E eu acho que esgotei meus cinco minutos.

SEGUNDA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX Bem, eu concordo e muito com você no quesito MaNSo, que a ciência e religião não são separadas. Na verdade se você ler algo sobre MaNSo, é bem desconcertante porque ele diz que a ciência trata da realidade e a religião do resto. E é claro que eu não fico feliz com isso. Eu certamente concordo com você que os moldes da análise lógica que a ciência apresentou a você são as corretas para lidar com muitos dos assuntos centrais do cristianismo. Eu vou ampliar o debate para a ciência histórica, é claro que estamos lidando com eventos do passado. Mas o cristianismo é falsificável nesse sentido técnico, e eu concordo com isso. Agora a tese aqui é a de que a ciência apoia o ateísmo e não o cristianismo. Eu acho que o ateísmo diminui o valor da ciência seriamente. Porque se vocês pensarem na suposição básica que todos nós que somos cientistas temos: nós acreditamos na inteligibilidade racional do universo. E é interessante pra mim que os cientistas da eminência de Eugene Wigner e Albert Einstein usaram a palavra "fé". Eles não conseguem imaginar um cientista sem essa fé, porque eles afirmam que você precisa acreditar numa inteligibilidade racional do universo antes de você fazer qualquer tipo de ciência. A ciência não te dá isso. Página | 8

Uma coisa interessante é isso: Imaginemos que estamos olhando para esse assunto contra o fundo das duas visões de mundo que estamos discutindo nesta noite: Ateísmo e Teísmo. O ateísmo afirma que, pelo menos Richard nos diz em seu livro, que, já que a vida humana foi formada pela evolução cega, é improvável que a nossa visão do mundo seja precisa. Concordo. E se você for um reducionista, que você deve ser enquanto materialista. reduzindo as crenças à física e a química das estruturas neurológicas, assim se levantam questionamentos muito grandes, senhoras e senhores: Se, no final, minhas crenças, minhas teorias, minhas teorias científicas são os resultados do processo de átomos em meu cérebro produzidos por um processo cego, aleatório e insensível, por que eu deveria acreditar nelas? Em outras palavras, é como se alguém se sentasse num galho de uma árvore e cortasse o galho em que está sentado. E me parece que no final das contas o ateísmo, na verdade, rebaixa o esforço científico muito seriamente. E isso, em minha opinião, é uma falha fatal. Um argumento que se propõe a separar a racionalidade da irracionalidade, nem mesmo merece, em minha opinião, a dignidade de ser uma ilusão inteligível. Isso é logicamente incoerente. Mas o teísmo nos diz que o motivo pelo qual a ciência é possível, a razão pela qual eu posso acessar o universo, pelo menos em parte através da minha inteligência humana, é porque o mesmo Deus que criou o universo é o maior responsável pela mente humana aqui presente. Esse é o nível básico, mas vamos subir mais um nível, e olhar para a própria ciência, nós temos a fina sintonia do universo: o fato de que a constância básica da natureza teria que ser muito precisa a fim de termos um universo exatamente como esse. Eu sei que algumas pessoas preferem, é a palavra usada por Sir. Martin Rees, uma explicação em termos de um "multiverso" que, na verdade não resolve, em minha opinião, os problemas lógicos. Mas me interesso muito no veredicto de Arno Penzias, ganhador de um Nobel por descobrir a radiação cósmica de fundo em microondas. Ele diz que a astronomia nos leva a um evento sem igual. Um universo que foi criado do nada, com um equilíbrio delicado necessário para promover as condições exatas para que vida fosse possível e possuindo um sutil, alguém poderia dizer, plano sobrenatural. Logo, a própria física, ao olhar para a constância e para os números bem específicos que eles teriam que ter, chegam a esse tipo de conclusão, e incidentalmente a Bíblia tem sido desprezada. Também em "Deus, um Delírio" Pansias acrescenta: "Os melhores dados que temos em relação ao Big Bang são exatamente o que eu prediria lendo os cinco livros de Moisés, os Salmos e a Bíblia como um todo. É interessante, senhoras e senhores, não é? Que apenas tivemos a idéia de que o universo teve um inicio e a evidência pra isso em 1960. Foi excitante, lembro muito bem. Porque por séculos a Europa fora dominada pelos pensamentos de Aristóteles que colocava a Terra fixa no centro do universo, tudo girava em torno dela e tudo existia eternamente. A coisa fascinante é que quando as evidências começaram a surgir que havia um início para o espaço e o tempo, algumas pessoas dos jornais líderes, os editores locais disseram: isso é perigoso, não gostamos disso porque dá muito argumento para aqueles que acreditam na criação. Mas o que eu acho muito interessante é que: A Bíblia tem sido frequentemente descartada por ser anti-cientifíca, porque ela não faz previsões. Oh não, isso não é verdade. Ela faz uma previsão brilhante: por séculos tem sido dito que houve um início, e o cientistas levarem isso ainda mais a sério, eles podem descobrir evidências para o inicio muito mais cedo do que eles descobriram.

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TERCEIRA TESE Prof. Dawkins, eu entendo seu desejo de responder ao Dr. Lennox. Mas eu acho que esse próximo tópico e a citação que lerei o permitirão fazer ambos, avançando a discussão da próxima tese que é: "O criador está morto, do contrário alguém teria que explicar: Quem criou o criador?" Eu acho que isso lhe permitirá avançar bem. A citação que vou ler está na página 109, na qual você escreve: "Todo o argumento gira em torno da conhecida pergunta 'Quem criou Deus?', que a maioria das pessoas pensantes descobrem sozinhas. Um Deus projetista não pode ser usado para explicar a complexidade organizada, porque qualquer Deus capaz de projetar qualquer coisa teria que ser complexo o suficiente para exigir o mesmo tipo de explicação para si mesmo. A existência de Deus nos coloca diante de uma regressão infinita da qual ele não consegue nos ajudar a fugir. Esse argumento, como mostrarei no próximo capítulo, demonstra que a existência de Deus, embora não tecnicamente descartável, é muito, muito improvável."

TERCEIRA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS Primeiro, não me surpreende que a Bíblia possa ser usada para prever o Big Bang. Só existem duas possibilidades: ou o universo teve um início ou ele sempre existiu. Apenas duas possibilidades, pegar uma delas não me impressiona. LENNOX: Pelo menos ela acertou. DAWKINS: Joga uma moeda pra cima e você terá uma chance de acertar. 50% é a chance. Ok. O projetista está morto, do contrário teríamos que explicar quem projetou o projetista. Bem, somos imprecisos quando dizemos o projetista está morto. Eu acho que provavelmente John e eu concordaríamos que a vida foi explicada, Darwin explicou a vida, nenhum cientista sério duvida disso. Então voltamos à afirmação anterior, ainda mais difícil: compreender "de onde viemos", que é a origem do próprio universo. E isso é realmente muito difícil, não sabemos, entendemos essencialmente a biologia, não entendemos a cosmologia. Poderíamos dizer que a cosmologia está esperando pelo seu Darwin.  John mencionou na pergunta anterior, a idéia da constância física ter uma sintonia fina. E é bem verdade que muitos cientistas... muitos físicos sustentam que a constância física, os milhares de números que os físicos precisam pressupor a fim de conduzir o resto de suas compreensões, precisam ser pressupostas, você não pode racionalizar o motivo pelo qual aqueles números estão ali, e os físicos calcularam que se algum desses números fosse um pouco diferente, o universo como o conhecemos não existiria, nós não estaríamos aqui, o universo teria se dissolvido no primeiro segundo logo não estaríamos aqui ou outras coisas teriam dado errado. É tentador, mais uma vez, importar a fácil e cômoda idéia do projetista e afirmar que o projetista juntou as peças do universo no Big Bang e fez a coisa certa, fez a constância da gravidade correta, fez as forças fracas e fortes corretas... Mas me parece ser manifestamente óbvio que essa é um explicação fútil, porque, como diz a sentença, "quem projetou o projetista?" Você explicou exatamente nada. Porque, em vez de dizer "as peças de alguma forma foram colocadas assim", Você diz "Existe um Deus que sabe como harmonizar as peças no valor correto". E se vamos assumir isso, então é melhor jogarmos a toalha. Alguns físicos resolvem esse problema, não evocando Deus, é claro, mas evocando o princípio antrópico: Aqui estamos, nós existimos, nós teríamos que estar em um tipo de universo capaz de nos originar. Isso por si só eu acho que é insatisfatório, e John Lennox acertadamente disse, alguns físicos respondem isso usando a idéia do multiverso. A idéia de que o nosso universo é apenas um de muitos universos, um tipo de bolha, uma espuma cheia de bolhas que são os universos, e a bolha em que estamos é apenas um em bilhões de universos. E cada um desses universos possui diferentes constâncias fundamentais, a maioria deles têm constâncias fundamentais Página | 10

inapropriadas para dar origem a um tipo de permanência, um tipo de química, um tipo de condição que dá à evolução biológica, à evolução darwiniana a chance de agir. Um pequena minoria desses universos tem o que precisa para originar a evolução darwiniana, automaticamente a química e então a evolução, e essa minoria tem que incluir o universo em que nos encontramos, porque estamos aqui. O princípio antrópico, o princípio de que temos que estar em um universo que seja capaz de dar origem a nós, mais o princípio do multiverso fornece, pelo menos, uma explicação satisfatória, de forma que um criador não poderia ser uma explicação satisfatória para o motivo que eu dei. Então, ao estarmos em um universo que seja capaz de gerar estrelas, capaz de gerar química e, por fim, capaz de gerar a origem da vida, logo a evolução biológica acontece e agora estamos seguros para falar, agora nós entendemos o que aconteceu quando a evolução biológica age, então fica fácil entender. O que é mais difícil a maioria das dificuldades em se entender o universo se encontram na vasta complexidade da vida. E é isso que verdadeiramente impressiona as pessoas, é por isso que as pessoas que acreditam em Deus, acreditam em Deus porque elas olham ao redor para os seres vivos e elas vêem quão impressionante os seres vivos são. Assim, esse nível de impressão é completamente destruído por Darwin. E Darwin, é claro, não explica a origem do universo, para isso eu invoco o princípio antrópico e o multiverso, menos satisfatório, eu admito, mas a ciência tem feito progresso. Uma coisa de que você pode ter a máxima certeza é que um criador não pode ser uma explicação satisfatória.

TERCEIRA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX O princípio antrópico, como você disse Richard eu acho que é algo óbvio. É claro que precisamos estar em um certo tipo de planeta em que possamos aparecer, mas isso não responde "Como viemos a existir?" E preciso discordar sobre o darwinismo. O darwinismo não explica a vida, pode até explicar certas coisas sobre o acontece quando temos a vida. Mas a evolução assume a existência de um replicador mutante, mas ela não explica como esse replicador veio a existir. Mas essa não é a discussão principal. Eu quero refletir sobre a questão "Quem criou o criador?" Porque é a velha pergunta de aluno da escola, "Quem criou Deus?" Me surpreendeu encontrar isso como argumento principal em seu livro, porque ele pressupõe que Deus foi criado. E não me surpreende que você o chamou de "Deus, um Delírio", porque Deuses criados são, por definição, um delírio. Eu sei, e devo explicar que Richard não gosta de pessoas que não acreditam no Deus que ele não acredita. Mas eu acho que isso é possivelmente comovente um alvo a vista, porque você deixa espaço aberto para a crítica. No final das contas você está afirmando que Deus é um delírio. E afim de medir o seu argumento... DAWKINS: Desculpa, o que você disse? LENNOX: Eu disse que é você quem está afirmando que Deus é um delírio. DAWKINS: Oh! Desculpa, não havia entendido. LENNOX: E afim de medir esse argumento, eu preciso saber o que você quer dizer por "Deus". Se você diz, que se existe um Deus, você terá que perguntar "Quem criou Deus?", isso significa que você está reduzindo o pensamento a deuses criados, quando nenhum de nós acredita em deuses criados! Judeus, Muçulmanos ou Cristãos. E eu acho que esse argumento não serve e você terá que colocá-lo na prateleira junto com o do bule celeste, onde ele deve estar. O Deus que criou o universo, senhoras e senhores, não foi criado. Ele é eterno. Esse é a distinção fundamental entre Deus e o universo isso começou a existir, Ele não. Isso é exatamente o que o apóstolo João fala no início de seu evangelho. "No inicio havia a palavra, a palavra já existia, todas as coisas vieram a existir por ele." Deus não foi criado, o universo foi criado por Ele. Eu não sei se Richard tem dificuldades com o conceito de não-criado. Eu não sei e adoraria saber se o que ele acredita enquanto materialista, que a matéria e energia e as leis da natureza sempre Página | 11

existiram. Porque se sempre existiram, ele acredita em algo eterno. Então, talvez a dificuldade se encontre em acreditar em uma pessoa eterna. Mas quero ir mais fundo nisso, porque ele sugere que admitir Deus levaria ao fim da ciência. Deus não é explicação visto que por definição Deus é mais complexo do que a coisa que se está explicando". Esse é um argumento central de seu livro. Eu não estava esperando um argumento como esse de um cientista. Porque as explicações da ciência costumam ser em termos de complexidades crescentes. A queda de uma maçã é um ocorrência simples. A explicação em termos da lei da gravidade de Newton já está dando um nó na mente de muitas pessoas. Mas a explicação referente ao espaço e tempo está dando um nó na mente dos mais inteligentes. A simplicidade não é o unico critério da verdade. Deixe-me te dar um exemplo. Suponhamos que você seja um arqueólogo, e eu vou explorar uma caverna com você. Você é um perito chinês. Nessa caverna você encontra dois arranhões e você diz: "Inteligência humana!" E eu digo: "São apenas dois arranhões" E você diz "Mas esse é um caractere chinês que significa um ser humano". Mas eu digo: "Olha Richard isso não explica nada". Você está postulando algo tão complexo quanto o cérebro humano para explicar dois arranhões. Isso significa que a sua explicação é ainda mais complexa do que a coisa que você está explicando. Isso não explica nada. Me parece que isso é exatamente o que você está dizendo em seu livro. O motivo pelo que podemos reconhecer algo tão sofisticado como a inteligência humana de dois arranhões na parede de uma caverna é porque elas possuem uma dimensão semeiótica: Elas carregam significado. E isso me fascina como matemático. Porque os reducionistas estão compromissados a reconhecer coisas que carregam significado; entre elas eu incluiria a molécula de DNA. Está comprometido a explicar essas coisas em termos de materiais básicos. Mas foi apontado há muito tempo, pelo ganhador do prêmio Nobel, Roger Sperry: "O significado da mensagem não vai ser encontrado na física e na química do papel e da tinta." E me fascina também ver que você aprova em seu livro que os físicos procurem por uma TDT (Teoria que Explica Tudo). Mas essa é a teoria onde o livro acaba. Incidentalmente não há esperança para um TDT, como Steven Hawking afirmou em 2004, com base nas aplicações matemáticas para os físicos. Acho interessante que você esteja pronto, pelo que eu pude entender, para concordar que uma TDT seja uma grande coisa na física. E talvez você goste de um TOE, já que não há um Deus ligado a isso. Eu acho por fim, se é que eu devo dizer que você parece estar... Tempo acabou. Oh, meu tempo acabou, tudo bem, vou parar.

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QUARTA TESE Meu próximo trecho, vamos mudar de assunto de certa forma. A quarta tese, que diz que o cristianismo é perigoso. Eu acho que você vai gostar dessa citação, tirada da primeira página do livro, do prefácio. Você escreveu, e eu tenho algumas trechos para ler. Você escreveu: "Imagine,  junto com John Lennon, um mundo sem religião, imagine um mundo sem ataques suicidas, sem o 11 de setembro, sem o 7/7 londrino, sem as cruzadas, sem caça às bruxas, sem a conspiração da pólvora, sem a  partição da Índia, sem as guerras entre israelenses e palestinos, sem massacres sérvios, croatas, muçulmanos, sem a perseguição de Judeus como "assassinos de Cristo", sem os problemas da Irlanda do Norte, sem assassinatos em nome da honra, sem evangélicos televisivos de terno brilhante e cabelo bufante tirando dinheiro dos ingênuos. 'Deus quer que você doe até doer.' Imagine o mundo sem o talibã para explodir estátuas antigas, sem decapitações públicas de blasfemos, sem o açoite da pele feminina pelo crime de ter se mostrado em um centímetro.” Então você escreve, na página 303, "até mesmo a religião amena e moderada ajuda a fornecer o clima de fé no qual o extremismo floresce naturalmente." E, por fim, você escreve, nas paginas 307 e 308, Em termos mais gerais, (e isso não se aplica menos ao cristianismo que ao islã) o que é verdadeiramente pernicioso é a prática de ensinar às crianças que a fé, por si só, é uma virtude. A fé é um mal, exatamente porque não exige justificativa e não tolera nenhuma argumentação".

QUARTA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS Isso era pra ser um debate, e eu estou muito frustrado, eu vou responder ao que John Lennox disse. Quem criou Deus? a palavra "criado" foi introduzida aqui por alguém. Não fui eu, talvez eu tenho dito "Quem criou Deus?", isso não vem ao caso. O ponto não é Deus ser um ser criado ou não. O caso é a questão da simplicidade, que você acertou em mencionar. A fim de entender a existência da complexidade, nós não podemos simplesmente postular a complexidade, nós temos que retornar à simplicidade.  John usou o ilustração de um arqueólogo, não foi? Que encontrou uns arranhões em uma caverna, e era pra ter sido um argumento poderoso afirmar que esses arranhões são muito simples, mas a pessoa que fez esses arranhões era complexo. Isso não tem nada a ver com o argumento que estou colocando. O argumento que estou colocando é o de que se formos explicar a complexidade, precisamos de uma explicação final para a existência de um objeto complexo, um objeto improvável. Muito certamente os arranhões na caverna são simples e certamente o humano que os fez era complexo. Se você for a outro planeta e você encontrar alguns arranhões que indicam a existência de vida, Nós dois postularíamos a existência de um ser vivo complexo, mas nós dois precisaríamos de uma explicação para "de onde é que veio esse ser vivo complexo." E eu mencionei que apenas afirmar "Ele sempre existiu" ou "aconteceu por acaso" é precisamente o tipo de explicação nenhuma em que os criacionistas acusam os evolucionistas de estarem errados. Eles dizem "como um olho veio a surgir por puro acaso?" É claro que um olho não poderia vir a existir por puro acaso. Ele terá que existir por um processo gradual e melhorado de início simples. E a exata coisa é verdade sobre qualquer coisa complexa. E um Deus, você não pode fugir do assunto dizendo Deus sempre existiu, você ainda precisa de uma explicação. Isso não te diz nada, afirmar que os arranhões na parede são simples. e a propósito a idéia de que a física é complexa porque ela é difícil, isso é uma confusão dos dois significados da palavra "simples". "Simples" significando "fácil de entender" e certamente a física moderna não é fácil de entender. Mas existe um sentido sobre o que é simples na forma de que a biologia não é. Eu não tenho muito tempo para lidar com o... MODERADOR: Eu vou lhe dar a mais alguns minutos extras. DAWKINS: Desculpa não era minha intenção roubar. Deixe me voltar à idéia do cristianismo ser perigoso. A leitura do prefácio, de John Lennon: imagine nenhum talibã, nenhum... Isso eu acho que é auto-explicativo, e eu não vou me prender Página | 13

a isso. Eu acho que o que vou fazer é uma reflexão na terceira citação eu acho, que era sobre as crianças e o mal de ensinar as crianças que certas coisas são verdades sem evidências. Ensinar a elas que a fé é uma virtude. Eu jamais diria que todas as religiões são ruins, todas as religiões são perigosas ou o cristianismo é perigoso, certamente só uma minoria das pessoas religiosas é ruim ou faz coisas ruins. O problema de ensinar as crianças que a fé é uma virtude é que você está ensinando a elas que você não precisa justificar o que faz. Você poderá simplesmente se esconder detrás do argumento "essa é a minha fé, e você não pode questionar isso".O que estou me opondo é a convenção de que todos possuímos, sejamos religiosos ou não, que a fé religiosa é uma coisa a ser respeitada, algo a não ser questionado, e se alguém disser "essa é a minha fé", então você simplesmente tem que respeitar, se retirar e não dizer nada mais. Na maioria dos casos isso é inofensivo, mas se você é do tipo de pessoa que leva sua fé literalmente, e se acredita que Alá ordenou que você explodisse alguém. Então é por que você foi educado quando criança em uma Madrasah para acreditar implicitamente na fé que lhe foi ensinada e não pode questioná-la (a qual, se você for mentalmente instável ou estiver em um estado mental violento) levaria a certos atos terríveis que tem sido feitos em nome da religião. Vou repetir, não estou dizendo que a maioria das pessoas religiosas cometem atos terríveis, estou dizendo que a fé é uma arma terrível, porque ela justifica a execução de atos terríveis que não precisam ser justificados pela razão ou por evidência. Um presente que eu gostaria de dar a qualquer criança é o ceticismo. Não acredite em uma coisa só porque te disseram. Não acredite em coisas só porque é sua tradição. Não acredite em coisas só porque está escrito num livro sagrado. Procure por evidências e questione ceticamente. E se todo mundo fizesse isso, nós não estaríamos sofrendo as coisas terríveis que estão acontecendo no mundo hoje.

QUARTA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX Eu realmente adoraria retornar à discussão anterior, Richard. Eu acho que existe uma ligeira obsessão do simples para o complexo. Se você estiver construindo um prédio para fabricar computadores, Cavar um buraco no chão é simples e vai ficando mais complexo à medida que ele se eleva. Mas tudo vem da mente daquele que planeja, e o que estou falando faz inferência para a melhor explicação. E a inferência, quando olhamos para a estrutura semeiótica do DNA, que carrega uma informação biológica, volta-se para um criador inteligente. Me parece ser muito mais sensato do que a inferência através de processos cegos que nós sabemos que não podem fazer tal coisa. Mas isso dá um grande debate, nós dois escrevemos sobre isso e você terá que se referir à literatura, porque eu quero me voltar pra o tópico sobre o cristianismo ser perigoso. E eu concordo muito com a maioria das coisas que você disse. A perigosa religião fanática que faz uso a violência. E muito francamente eu estou envergonhado enquanto cristão, da reputação principalmente na idade média, as cruzadas e assim por diante, que elas estejam associados ao cristianismo. Mas eu gostaria de ressaltar que aqueles que perpetram esse tipo de atrocidade não estavam seguindo a Cristo, mas eles estavam na verdade desobedecendo seus ensinamentos. Porque ele proibiu muito seriamente como você sabe, seus seguidores de usar armas físicas. "Meu reino não é desse mundo", ele disse a eles. Ele disse a Pilatos. E é muito interessante para minha mente que Cristo foi na verdade levado a julgamento por ser um terrorista fanático. Isso é muito fácil de esquecer, ele foi publicamente exonerado do comando pelos romanos. A verdade não pode ser imposta pela violência. Principalmente a verdade de que Cristo veio ao mundo trazer uma mensagem do amor e perdão de Deus.

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Eu concordo com você, e o perigo de treinar as crianças para serem fanáticas ao não permitir que elas questionem é um perigo muito sério. E eu fico tão feliz por ter tido pais que me encorajaram a pensar e parte da fé cristã vem desse pensamento. Você pediu imaginássemos com John Lennon um mundo sem a religião. Eu gostaria que você imaginasse um mundo com John Lennox, um mundo sem o ateísmo. Sem Stalin, sem Mao, sem Pol Pot. Originadores dos três estados oficiais ateus. Um mundo sem Goulag, sem revolução cultural, sem campos de extermínio. Eu acho que esse seria um mundo para se pensar também. E eu devo dizer que fico muito perturbado em seu livro pelo que parece ser uma forma de esconder as atrocidades do mundo comunista. Eu passei muito tempo visitando aquela parte do mundo e eu não reconheci nada do que você disse. O ateísmo não foi periférico para o marxismo. Para Marx o criticismo da religião era a fundação de todo o criticismo. Então, me preocupa que um cientista que está muito interessado na ciência histórica no sentido da biologia evolutiva no decorrer da história, está satisfeito com uma análise muito superficial do período da guerra fria. E até mais perturbador ler coisas desse tipo "Mesmo se aceitarmos que Hitler e Stalin eram Ateus, ambos também possuíam bigodes assim como Saddam Hussein, e daí? É claro, todos eles possuíam narizes como o resto de nós!" Mas que tipo de raciocínio é esse? Nós não estamos falando sobre características compartilhadas em geral. Mas sim da motivação ideológica que levou esses homens a matar milhões na tentativa de se livrarem da religião fossem eles Judeus, Cristãs ou qualquer outra coisa. Logo, estou muito perturbado pela sua análise histórica. Você escreveu que não acredita que exista um Ateu no mundo que explodiria Mecca, a catedral de York Minster ou a Catedral de Notre-Dame. Mas e as milhares de igrejas que foram destruídas na Rússia de Stalin e a transformação delas em museus? Eu consigo entender porque alguém gostaria de reescrever a história do século XX para livrar a cara do ateísmo. Porque alguém poderia muito facilmente fazer um paralelo entre a agenda anti-religião dos novos ateus e a tentativa do comunismo de eliminar a religião. Esse não é o caminho certo eu acho. E eu tenho certeza que você se sentiria ofendido, e eu não sugeriria isso,  jamais... Se eu dissesse que, porque você e Stalin eram Ateus, você teria aprovado a terrível eliminação de milhões. Você esperaria que eu diferenciasse entre Ateus. Eu gostaria que você escrevesse outro livro onde você diferenciasse as religiões. Porque elas não são iguais. Algumas dão suporte ao fanatismo, outras não. E por final você afirma que os ensinamentos das religiões moderadas são um convite aberto para o extremismo. Bem isso não é a verdade sobre os ensinamentos de Cristo, não posso falar por outras religiões. Mas e o ensinamento moderado do ateísmo? Eu me sentei do lado de uma jovem garotinha de 13 anos na Alemanha. Que foi considerada a menina mais inteligente da escola, me disseram que ela não poderia mais estudar, porque ela não está preparada para jurar aliança pública ao estado Ateu. Eu chamaria isso de assassinato intelectual que é cometido muitas vezes em nome do ateísmo. Mas de acordo com você a coisa é muito pior do que essas baboseiras. Mas você diz que não existem evidências de que os Ateus fazem tais coisas. Mas existem. Talvez eu tenha te compreendido errado. DAWKINS: Eu nunca disse tal coisa. Bem eu ficaria muito feliz em avançar para o próximo e... MODERADOR: Qual você prefere? LENNOX: Por mim tudo bem. Eu gostaria de pedir a Richard pra escolher o que ele quiser, porque eu fiz algumas declarações bem fortes. DAWKINS: Em "Deus, um Delírio" eu muito deliberadamente falei muito pouco dos males individuais da religião. Eu mencionei ocasionalmente, mas não falei sobre as cruzadas, os conquistadores, nada desse tipo. Eu não estou tentando dizer que a religião... que as pessoas religiosas fazem coisas ruins. Eu concordo plenamente que Hitler, Stalin, e Pol Pot e Mao, Página | 15

fizeram coisas terríveis. Pode até ser que o ateísmo fizesse parte do marxismo que os levou a cometer coisas ruins. Se é que foi o marxismo que os levaram a cometer coisas más. O que me interessa é que eu acho que existe um caminho lógico para a religião fazer coisas terríveis, e eu até mencionei isso na última resposta quando eu estava falando sobre a fé te levar a fazer coisas... Existe um caminho lógico que diz: Se você realmente acredita que seu Deus, Alá, quem quer que ele seja, quiser que você faça alguma coisa, você irá para o céu ou para o paraíso se você fizer isso, então é possível para um pessoa inteligente e racional fazer coisas hediondas. Eu não consigo entender um caminho lógico que levaria alguém a dizer: "porque eu sou um Ateu, quer dizer que eu posso matar", ou assassinar, ser cruel, ou fazer alguma coisa terrível. Eu posso facilmente ver que existem muitos indivíduos que se dizem Ateus, até mesmo indivíduos que possui outra filosofia que por acidente aconteceu de estar associado com o ateísmo. Mas não existe caminho lógico. Aqueles jovens que explodiram no metrô de Londres e nos ônibus. Aqueles homens de 19 anos que jogaram aviões em vários alvos nos EUA em Setembro de 2001. Eles não eram psicopatas, eles não eram pessoas ignorantes, eles eram bem educados, pessoas racionais, que apaixonadamente acreditavam que eles estavam certos, eles acharam que estavam fazendo a coisa certa, eles achavam que eram bons E com a aprovação da religião deles, eles eram bons. A mesma coisa poderia ser dita sobre as coisas hediondas feitas pelo talibã, a opressão das mulheres... Essas pessoas acreditavam profundamente no que estavam fazendo. E, quando você dá a eles a certeza da fé deles, então as coisas terríveis que eles fazem se surgem logicamente. As coisas terríveis que Stalin fez, não surgiram de seu ateísmo, surgiram de alguma coisa terrível dentro dele. Christopher Hitchens afirmou que Stalin era um novo Csar de um país que por séculos foi educado para acreditar que havia um Rei semi-divino, o Csar que teria sido loucura para Stalin não ter explorado essa lealdade servil no que havia sido por séculos subjugado aos Csars. Teria sido loucura para Stalin não ter feito aquilo. Teria sido loucura para Hitler, fosse ele religioso ou não, há discussão sobre isso. Há uma bom razão para afirmar que Hitler era religioso. Mas eu não me importo se ele era ou não. O fato é que os terríveis atos de Hitler foram feitos por cristãos que eram... Eu acho que nem vou mencionar isso, mesmo isso é irrelevante. O ponto a que eu retornarei mais uma vez é o de que você não fará coisas terríveis porque você é um Ateu. Por nenhum motivo racional. Mas você fará, por vários motivos racionais, coisas terríveis porque você é religioso. É disso que se trata ter fé. Isso é o que a fé significa. Eu imagino que você diria que existia uma tipo de fé que motivou os seguidores de Hitler como também os seguidores de Stalin, mas isso é outra coisa. MODERADOR: Vamos a uma reposta breve, porque eu quero voltar aos assuntos de hoje a noite. LENNOX: Bem eu gostaria de acrescentar que existe um caminho lógico para qualquer ideologia. Para qualquer ideologia que seja fanática e opressiva para o tipo de comportamento que você disse, seja ele religioso ou ateísta. Porque o ateísmo é um tipo de fé também. DAWKINS: Não, não é. LENNOX: Claro que é. Vocês não acreditam? DAWKINS: Você é Ateu em relaçãoa Thor, Wothan e Zeus LENNOX: Sim é verdade.Eu não acredito neles. Mas você acredita no ateísmo. Essa é a sua fé. DAWKINS: Eu estou na mesma posição em relação ao seu Yahweh ou seu Javé, ou como você o chamar. Eu estou na mesma posição em relação a ele quanto você está em relação a Zeus. E eu não consigo imaginar não acreditar em Zeus, levar uma pessoas a cometer atrocidades. É exatamente a mesma que não acreditar em Deus. MODERADOR: Agora é sério, Dr. Lennox. Porque precisamos prosseguir com o restante do debate. Página | 16

LENNOX: Tudo bem, vamos continuar. Eu acho que o assunto não tem nada a ver com Zeus e companhia, essas entidades não existem. O assunto tem a ver com as alternativas verdadeiras. Tem a ver com as duas alternativas para a explicação do universo. E cada um de nós possuímos nossa fé. Eu acredito que existe um Deus por detrás desse universo, Você acredita que o universo é tudo que existe, o cosmos é tudo que existe. Ambas são afirmações de fé. Você tem evidências? DAWKINS: Como poderia acreditar no cosmos me levar a matar? MODERADOR: Não, não... nós temos um limite de tempo, Prof. E Dr.

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QUINTA TESE A próximo tese é a de que ninguém precisa de Deus pra ser moral. Eu tenho apenas uma citação. É da página 226 e é curta. "Não precisamos de Deus para ser bons".

QUINTA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS Se você pensar sobre o porque de você precisar de Deus para ser moral. Eu só consigo imaginar dois motivos pelo qual isso pode surgir. Você pode dizer que precisa de um livro para te dizer o que é ser moral. Se for assim, eu sinceramente espero que ninguém nesse auditório baseie a sua moral na Bíblia ou no Corão, porque caso eles se baseiem então suas morais muito provavelmente são terríveis. Nem é preciso dizer que você pode encontrar alguns versos decentes... Você pode encontras alguns versos decentes na Bíblia e no Corão. E se você pegar e escolher esses versos então você poderá dizer em retrospecto: "Esse verso se encaixa em minha opinião do que é moral, esse verso não, eu vou ignorar esse verso e escolher esse." Mas você não precisa da Bíblia a fim de escolher esses versos. Você escolhe com base em outra coisa. Algo que todos temos em comum, caso sejamos religiosos ou não. Todos nós, em maior ou menor grau, temos moral, alguns mais que outros, mas termos moral ou não, não tem nada a ver com lermos a Bíblia. Algumas pessoas são gentis, algumas pessoas são simpáticas, algumas pessoas se preocupam com o sofrimento outras pessoas não. Não tem nada a ver com a Bíblia. O outro motivo de que você possa precisar da religião para ter moral é o de que você ou está com medo de Deus, com medo de que se você não tiver moral você será punido, ou você está tentando puxar o saco de Deus e ser bom para receber a recompensa. Nenhum desses motivos para ser bom é muito nobre, para não dizer mais. Você podem dizer que isso me leva a questionar "como eu sei o que é ser moral?" Bem, eu não sei. Mas o que quero dizer é que parece que existe um tipo de Se você olhar para as culturas, para os achados antropológicos em diferentes culturas, você descobrirá que existe uma espécie de consenso de que certas coisas são erradas e outras são corretas. Existem discordância em detalhes. A regra dourada: "Faça o que fariam por... "Não faça aos outros o que você não gostaria que fizessem com você" Esse é um princípio muito bem difundido. E isso nos leva ao senso comum de certa forma. Você com certeza não precisa de um livro sagrado a fim de te dizer para fazer isso. Enquanto evolucionista eu acho que isso surge em parte de nosso passado evolutivo. Eu acho que houve um tempo em nossa história em que vivíamos em pequenos grupos familiares, e vivíamos em pequenos grupos onde boas ações eram esperadas de serem recíprocas. E sob essas condições nós desenvolvemos um tipo de desejo para sermos bons. Que era paralelo com o desejo para o sexo. Que é claro possui vantagens darwinistas. Nós não mais vivemos em pequenas vilas, em pequenos clãs. E por isso a pressão darwinista para sermos bons não é mais tão forte, nem a pressão darwinista para o desejo é tão forte como era antes, porque hoje em dia nós usamos contraceptivos portanto o comportamento sexual não se volta para consequências reprodutivas que é, claro, a razão darwinista para isso. Mas isso não importa, o fato é que nosso passado evolutivo construiu dentro de nós um desejo pelo sexo e ao mesmo tempo construiu em nós um desejo para sermos bons, um desejo para sermos amigáveis, um desejo para cooperar, um desejo para sermos solidários em relação ao sofrimento. Eu acho que parte vem disso, mas também vem de algo menos fácil de definir, eu chamo isso de "O Zeitgeist moral cambiante". É algo que muda de década para década. Vivendo como nós em 2007 existe um consenso amplo do que é certo e errado. O racismo é errado, a discriminação sexual é errado, a crueldade é errado, que caracteriza nós que vivemos Página | 18

no inicio do século XXI. E que não necessariamente caracterizaria nossos ancestrais nesse lugar há 200 anos atrás. O consenso avançou. E eu acho isso um fato muito interessante e fascinante. Que sugere que realmente existe alguma coisa no ar sobre o que é considerado moral. E muito claramente não tem nada a ver com religião, Porque isso não vem das escrituras. As escrituras não mudam ao passar das décadas, de forma que nossas atitudes em relação a escravatura, nossas atitudes em relação as mulheres mudam. Realmente parece existir um poderoso efeito do Zeitgeist cambiante. Que não te diz nada por si só mas indica que existe alguma coisa no ar, alguma outra força que não podemos entender por sofisticação psicológica e sociológica. Mas o que quer que seja isso com certeza não é religião.

QUINTA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX A pergunta é: Precisamos de Deus pra sermos pessoas morais? Se formularmos: "Poderia um Ateu ser bom?" é claro. Porque, como eu vejo isso, o fato de que os seres humanos ao redor do mundo demonstram um núcleo comum de moralidade, é evidência para as afirmações bíblicas de que somos seres morais feitos a imagem de Deus. E eu gostaria de dizer que é claro que podemos ser bons sem Deus no sentido de nosso comportamento pessoal. Mas eu não tenho certeza se podemos encontrar base para o conceito de sermos bons sem Deus. Você admite que não consegue tirar ética da ciência em seu livro "O Capelão do Diabo", "A ciência não é método para decidir o que é ética". E eu acho muito interessante ao ler um de seus outros livros "O Rio que Saía do Éden" para encontrar, pelo que eu entendi, em sua analise como um universo no poço. um universo de forças cegas. "Na replicação genética algumas pessoas vão se machucar outras pessoas terão sorte e não encontraremos nenhuma sentido ou razão nela, e também nenhuma justiça. O universo que observamos é exatamente as propriedades que esperaríamos se não tivesse por trás nenhum projeto nenhum propósito, nenhum mal e nenhum bem. Nada além da inferência cega e impiedosa. O DNA nada sabe e não se importa. O DNA apenas é. E nós dançamos conforme a música dele.” Isso me parece estar afirmando que o bem e o mal não existem, logo não sei de onde é tiramos o critério moral para se discutir. Se uma rocha cair de uma montanha sobre sua cabeça e te matar, não fará sentido chamar a rocha de mal, ela apenas existe. Se Pol Pot escolher eliminar um milhão de intelectuais, ou os terroristas de 11 de Setembro escolherem levar centenas de pessoas à morte nas torres gêmeas, como você pode os chamar de maus? Se eles estavam apenas dançando à música do DNA. Isso me mostra um mundo terrível que você propõe. Não existe nenhuma moral. Logo, só indo um pouco mais adiante, se o bem e o mal não existem, não existe maldade ou bondade, nada além da indiferença cega e impiedosa. Como pode fazer sentido falar das maldades da religião ou da bondade do ateísmo? Eu sei que você sugeriu em algum lugar, que devemos nos rebelar contra nossos genes. Mas isso cria em mente um problema enorme sobre o que você diz, porque se não somos nada além de genes que dançam a música do DNA, que parte de nós pode se rebelar contra eles? Eu gostaria de sugerir que longe do ateísmo entregar um explicação adequada para a moral, ela a dissolve e é um problema que existe há séculos. Como pode algo descuidado e impessoal como o universo impor um sentido de moralidade sobre nós? E David Hume, o filosofo que você cita, afirma muito claramente. Ele diz: você não consegue extrair um "dever" de um "ser" Você não consegue tirar a moral da matéria e da energia, você não consegue ir de fatos à valores. E o que muito me preocupa é que, embora você não diga em seu livro, é que esse tipo de filosofia que não possui base para a moral em um Deus transcendente tem que encontra a moral ou na natureza cruel ou na combinação da natureza e sociedade, e freqüentemente leva a um tipo de utilitarismo. Página | 19

E estamos em sérias confusões éticas eu acho em nosso mundo contemporâneo na esfera legal, na esfera médica e na esfera dos negócios porque as bases estão despedaçadas. E eu gostaria de sugerir, sei que é provocativo, mas eu gostaria de sugerir que Dostoievski era muito perceptivo, e muitos russos concordam comigo, quando ele diz que "se Deus não existe, tudo é permitido." Ele não está dizendo que as pessoas não podem ser boas, ele está dizendo que as bases da moralidade foram removidas, e Nietzche previu exatamente a mesma coisa. Logo, eu acho que tirar a moral de outro lugar é algo que está fadado à destruição. Eu adoraria passar um tempo discutindo a Bíblia, eu acho que sua opinião sobre a Bíblia está equivocada existem coisas nela que precisam ser discutidas.

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SEXTA TESE "As declarações do cristianismo sobre Jesus não são reais, seus 'milagres' violam as leis da natureza." Vou ler dois trechos, Prof. Dawkins. O primeiro vem dá Pág. 92 de seu livro. "As evidências históricas de que Jesus declarou ter status divino são mínimas." E a próxima vem da pág. 257 "Jesus  foi um devoto da mesma moralidade coletiva, associada a hostilidade a forasteiros, que era comum no  Antigo Testamento. Jesus era um judeu leal. Foi Paulo quem inventou de levar a idéia do Deus Judeu  para os gentios." 'Hurtung usa um tom mais duro do que eu me atreveria: Jesus teria se revirado no túmulo se soubesse que Paulo estava levando seu plano para os porcos.'

SEXTA TESE – COMENTÁRIO DE RICHARD DAWKINS Mais uma vez, eu não posso deixar passar... Aquela minha retórica sobre "as forças físicas cegas, indiferença, o DNA não se importa e não sabe." Talvez você esteja certo de que isso personifica um mundo terrível. Bem, talvez o mundo seja um mundo terrível. Isso não quer dizer que isso não seja verdade. Esse é um ponto fundamental que eu gostaria de discutir com você. Você pode falar com toda a certeza sobre como seria legal se isso ou aquilo fosse verdade. Seria legal se o mundo fosse amigável para nós. Seria legal se o mundo não fosse tão terrível. Mas eu vejo isso como, inicialmente, não te diz nada sobre o que é verdade ou não, Nós precisamos decidir o que é verdade ou não separadamente. Se esse for um mundo terrível, ele nós dá algo para nos rebelar. E nós realmente nos rebelamos contra ele. Você levantou a pergunta "como nos rebelamos?" E você pensou que houvesse algum tipo de contradição. Não há contradição sobre se rebelar contra o princípio darwinista. Nós fazemos isso todas as vezes que usamos contraceptivos, é fácil. Toda vez que você usa um contraceptivo você está desafiando o imperativo darwinista para se reproduzir. Você está desfrutando do sexo. Usando o prazer que foi introduzido em seu cérebro pelo darwinismo, porque normalmente o sexo leva a reprodução, você está cortando essa ligação, e você está usando o sexo por puro prazer sem a reprodução. Isso é desafiar isso é se rebelar contra os genes egoístas. E nós podemos fazer um trabalho incrível ao se rebelar contra as terríveis forças físicas e cegas que nos colocaram aqui. Nós entendemos o que nos colocou aqui. Nós entendemos que estamos aqui como resultado de um processo realmente terrível. Não importa os efeitos na humanidade. A seleção natural, o processo que guia a evolução... MODERADOR: Desculpa... Vou ter que te cortar. DAWKINS: A seleção natural é um processo feio que possui lindas conseqüências, nós humanos podemos nos rebelar contra isso. Apenas 2.5 minutos? MODERADOR: Bem nosso tempo foi muito usado para... DAWKINS: Eu entendo. MODERADOR: Se você quiser 30 segundos para concluir. DAWKINS: E sobre o fechamento que iremos fazer? MODERADOR: Vamos fazer isso em uma oportunidade melhor. Dr. Lennox...

SEXTA TESE – COMENTÁRIO DE JOHN LENNOX LENNOX: Qual pergunta você gostaria que eu analisasse? MODERADOR: É sua a escolha presumo. LENNOX: Eu acho que gostaria de fazer um comentário sobre o que Richard acabou de dizer porque eu acho que estamos falando de duas coisas diferentes. Meu argumento é que se você acreditar que o universo é o poço, não há mal nem bem. Você retira de você mesmo as categorias que você usa para se discutir a moralidade, foi isso o que eu quiz dizer. Você está assumindo essa verdade, eu estou afirmando que você está removendo essas categorias, e por isso você deixa brechas para comentários. Página | 21

DAWKINS: Você fez uma boa observação de que eu removo as bases da moralidade, o fato empírico é que nós, muito grandemente, compartilhamos o que chamamos de moralidade, e isso é muito interessante. LENNOX: Mas você foi mais longe do que isso, e você deveria ter escrito. "Não há bem ou mal" é uma afirmação muito forte e absoluta, eu imagino. MODERADOR: Que tal... LENNOX: Eu gostaria de me referir a esse... MODERADOR: E o tópico? LENNOX: Deixe me falar algo sobre essa tese, sobre a pessoa de Jesus e assim por diante. Novamente eu tenho observações sobre "Deus, um Delírio" em seu tratamento sobre a autoridade e veracidade das escrituras. Porque aqueles que a estudaram em detalhes, e eu vi menção de alguns estudiosos em seu livro, chegaram a conclusão de que, por exemplo, o historiador Lucas é uma das maiores autoridades em história de toda a História Antiga. Sherman White, de Oxford, um historiador sobre Roma disse que "seria absurdo sugerir que a historicidade de Lucas era falsa mesmo em detalhes." E eu fico preocupado também, não só pela sua atitude em relação a história, Richard, mas a sua descrição de Jesus como uma pessoa praticante de moralidade grupal e hostilidade contra estranhos. E a sua interpretação de "Ame seu próximo" eu sei não vem de um teólogo, mas de um anestesiólogo. E eu acho que ele te fez cochilar quando você leu. Porque em Levíticos onde diz "Ame o seu próximo como a si mesmo", um pouquinho mais à frente ele diz que: "Quando um soldado estranho entrar em sua terra, não o trate mau você deve tratar o estranho que vive com você e o amar como a si mesmo. Porque vocês foram estranhos no Egito." Logo no que diz respeito a historicidade, você está completamente errado, sobre as atitudes de Jesus. Na verdade, eu pensei que você sabia a parábola do bom samaritano. E na parábola foi um samaritano, um dos estranhos, que mostrou piedade. E essa foi exatamente a parábola que  Jesus ensinou, para ilustrar o "Ame ao próximo como a si mesmo" de Levíticos. E é um erro como esse que me parece ser muito sério. Eu reagi mais ou menos assim: O que você acharia se eu tirasse todas as minhas opiniões sobre Darwin de um engenheiro e nunca me incomodasse para ler "A Origem das Espécies"? Eu acho que você ficaria bravo com isso. Mas por final, uma palavra sobre milagres, esse é um assunto enorme. Você citou David Hume ao afirmar que os milagres violam as leis da natureza. Bem, David Hume é uma pessoa muito curiosa para se citar sobre esse assunto. Porque David Hume não acreditava nas leis da causa e efeito, nas quais as leis da natureza estão fundamentadas. Ele não acreditava na causalidade e ele parecia não acreditar no princípio da indução. Logo, ele não é uma autoridade muito confiável para se citar. Além disso, eu não acho que milagres sejam violações das leis da natureza, porque as leis da natureza descrevem o que normalmente acontece. Deus que é o Deus desse universo, e o criou com a suas regularidades, tem liberdade para introduzir novos eventos no universo, Como C. S Lewis afirmou "Se eu colocar 2 dólares mais 2 dólares sobre minha mesa hoje à noite, eu tenho 4 dólares. Se eu descobrir pela manhã que há apenas um dólar, eu não direi que as leis da aritmética foram quebradas, Eu diria que as leis do Alabama foram quebradas. E eu chamaria um juiz federal! MODERADOR: Bem, o juiz federal vai te pedir para continuar sua análise entendendo que você realmente a precisa concluí-la nos próximos minutos, para dar ao Prof. Dawkins a última palavra. Há um horário a ser seguido e precisamos terminar. LENNOX: Foram aquelas minhas últimas palavras? MODERADOR: Não. Vou te dar um minuto extra mais ou menos... para fazer sua conclusão. LENNOX: Minha última conclusão de hoje a noite. Antes de passar a palavra para o Prof. Dawkins. MODERADOR: Tudo bem. Página | 22

PALAVRA FINAL DE JOHN LENNOX Bem senhoras e senhores essa foi uma discussão muito interessante. Eu tenho que fazer minha conclusão muito brevemente. Eu não acho que a resposta é o Ateísmo, embora eu concorde com a maioria das criticas que Richard faz à religião. Eu acho que o livro Deus, um delírio abandona o jogo com a dedicatória no início do livro para Douglas Adams. Onde ele diz: "Não é o bastante ver que um jardim é bonito sem ter que acreditar também que há fadas escondidas nele?" Você fez um trabalho brilhante ao se livrar das fadas, porque a maioria das pessoas não acreditam nelas de qualquer forma. Mas quando você vê a beleza de um jardim na sua Faculdade em Oxford, você acredita que não há nenhum jardineiro, ou nenhum dono? Que a beleza sublime surgiu da natureza bruta pelo puro acaso? É claro que não! A distinção de  jardins da natureza bruta é uma operação de inteligência. E o que você faz em seu livro eu acho que é nos apresentar, com uma gama falsa de alternativas. Ou escolhemos apenas jardins ou jardineiros mais as fadas. Mas eles não surgem sozinhos. Eles possuem jardineiros e donos assim como o universo. Você disse que não existe evidências de Deus. E a sua própria descrição do universo como um jardim é testemunha de que todas as evidências estão ao seu redor. O ateísmo, senhoras e senhoras, não somente é falso. Ele não contém nenhuma mensagem a para lidar com o problema central da rebeldia humana contra Deus. A história foi construída com a intenção de construir uma utopia ateísta. Cada uma delas presentes, como sugere no livro de Genesis, que haveria uma negação de que Deus alguma vez falou e até mesmo de que ele existe. Eu gostaria de lembrar-lhes que o mundo que Richard Dawkins nos propõe não é nenhum paraíso exceto para alguns poucos. Ele nega a existência do bem e do mal. Ele até mesmo nega a justiça. Mas, senhoras e senhores, nossos corações gritam por justiça. E séculos atrás o apóstolo Paulo falou aos filósofos de Atenas, e afirmou que haveria um dia em que Deus iria julgar o mundo, pelo homem que ele apontou, Jesus Cristo, E que ele comprovou isso para todas as pessoas ao ressuscitá-lo dos mortos. E a ressurreição de Jesus Cristo é um milagre, algo sobrenatural. Para mim, isso confirma a evidência central em que sustento a minha fé, não apenas de que o ateísmo é um delírio, mas a de que a justiça é real. E o nosso sentido de moral não zomba de nós. Porque se não houve a ressurreição, se não houver nada além da morte, no final das contas, os terroristas, os fanáticos vão se safar dessa. Obrigado. PALAVRA FINAL DE RICHARD DAWKINS Bem, essa conclusão entrega o jogo, não é? Toda aquela conversa sobre ciência, física, e da complexidade da física, a que ponto chegou? Na ressurreição de Jesus! E existe uma incompatibilidade fundamental entre um cientista sofisticado que vimos aqui, na maior parte do tempo, de John Lennox que é impressionante, estávamos interessados no argumento sobre os multiversos e tudo mais. E tendo produzido algum tipo de caso para um tipo de Deus deístico, talvez algum Deus que os grandes físicos que ajustou as leis e a constância do universo, Tudo isso era muito impressionante e maravilhoso, e de repente chegamos a ressurreição de Jesus. É tão insignificante, tão trivial, tão local, é tanta falta de imaginação, é tão injusto para com o universo. Quando vamos a um jardim, e vemos como ele é bonito, vemos flores coloridas, vemos as borboletas e as abelhas, é claro que é natural pensarmos que deve existir um jardineiro. Qualquer tolo é capaz de pensar que deve existir um jardineiro. A grande conquista de Darwin foi mostrar que isso não precisaria ser verdade. É claro que é difícil, é claro que tivemos que esperar até a metade do século XIX, antes que alguém pensasse nisso. Parece tão óbvio que se tivermos um jardim deve existir um jardineiro que o criou e tudo que surge com ele. O que Darwin fez foi mostrar o assustador fato contra-intuitivo de que isso, não só pode ser explicado por um processo não direcionado, não é "o acaso" à propósito, está Página | 23

totalmente errado afirmar que é o "acaso", não é o acaso. A Seleção Natural é o contrário do Acaso e essa é sua essência. Isso foi o que Darwin descobriu. Ele mostrou não somente um jardim, mas tudo no mundo vivo e, em princípio, não somente nesse mundo, mas em qualquer outro planeta, onde quer que você veja a complexidade organizada que nós entendemos e chamamos de vida, que ela tem uma explicação que pode surgir de inícios simples por meios compreensíveis e racionais. Essa é provavelmente a maior conquista que qualquer mente humana já alcançou. Não somente ele mostrou que isso poderia ser feito. Eu acredito que podemos afirmar que a alternativa é tão exagerada e tão oposta as leis do senso comum, que relutantes como podemos ser, pode ser desagradável para nós admitirmos, embora não pode provar que Deus não existe, ele é muito, muito improvável na verdade.

ENCERRAMENTO , POR LARRY TAUNTON Disseram que, no início do século passado, G. K. Chesterton e George Bernard Shaw fizeram um eloqüente, porém amigável, debate. Talvez não seria demais afirmar que não havíamos visto nada assim até esta noite. Senhoras e senhoras, por favor juntem-se a mim no agradecimento. Muito Obrigado, Richard. Muito Obrigado, John. TRADUÇÃO: Dimas Luz REVISÃO: Deus em Debate

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